Борис Ложкін в інтерв'ю ізраїльським "Вестям" розповів, чому і євреї, і українці на його батьківщині бачать Ізраїль як приклад для себе.
На його сторінці у фейсбуці висить банер із цитатою Голди Меїр. Він знає, що таке ізраїльська хуцпа у позитивному значенні цього слова та вважає, що Україні варто запозичити її для повоєнного відновлення економіки. Борис Ложкін, віцепрезидент Всесвітнього єврейського конгресу, президент Єврейської конфедерації України, колишній голова адміністрації президента України (2014-2016), підприємець, дав інтерв'ю ізраїльським "Вестям".
- На вашій сторінці у фейсбуці висить банер із цитатою Голди Меїр: "Ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. Це залишає не надто багато простору для компромісу". Раніше цей афоризм застосовували виключно по відношенню до досвіду Ізраїлю. Чи можна вважати, що у новому контексті він набуває й українського змісту?
- Абсолютно. Я ще у своїй книзі "Четверта Республіка" (2016) назвав Україну "Ізраїлем Східної Європи". І не лише з точки зору безпеки, а й у сфері державності. Окрім іншого, сьогоднішній Ізраїль багато в чому з'явився завдяки українським євреям. Починаючи від Зеєва Жаботинського та тих, хто приїжджав з 1940 по 1990 рік і будував єврейську країну.
До речі, після розпаду СРСР багато ізраїльтян брали участь у будівництві сучасної України. Я особисто знаю багатьох, хто виїхав до Ізраїлю ще у 1970-ті, а потім у 1990-ті повернувся і став жити на два дома. Одні будували бізнес, інші інвестували.
- Усі згадані вами хвилі репатріацій були чимось схожі одна на одну. Але нинішня хвиля останніх трьох місяців - особлива. Це перша масова алія, яка проводиться за умов евакуації. За даними міністерства алії та інтеграції Ізраїлю, з початку операції екстреного прийому євреїв з України та сусідніх країн до Ізраїлю репатріювалось понад 20 000 людей. Ваша думка: чи не станеться так, що ця хвиля як швидко линула, так швидко й відлине? І якщо вона не відлине, то як це змінить життя єврейської громади в країнах, звідки вони виїхали?
– З моменту створення Держави Ізраїль це, мабуть, була найважча алія українських євреїв. Непідготовлена. Небезпечна для життя. Адже за всіх проблем Радянського Союзу прямої небезпеки для життя євреїв все ж таки не було. Я сам допомагав евакуації євреїв із Харкова у найгостріший момент обстрілів. Поки люди сідали в автобуси, по місту завдавалися удари російської артилерії. Я і свою маму перевіз із Харкова до Ізраїлю, зараз вона живе у Тель-Авіві.
До речі, окреме дякую треба сказати Гарику Логвінському (народний депутат Верховної Ради України, голова групи з міжпарламентських зв'язків із Державою Ізраїль – А. П.). Він провів титанічну роботу з евакуації євреїв із найгарячіших точок, у тому числі з Чернігова. Місто було фактично в облозі. Виводив стежками до автобусів під обстрілами... Врятував понад 15 000 людей, і не лише євреїв.
Повторюся, зробити алію для багатьох було вимушеним кроком, але я все ж таки сподіваюся, що репатріанти відчують позитивний характер Ізраїлю і стануть повною мірою ізраїльтянами. Ось мені щойно надіслали цікаву статистику. За даними міністерства алії та інтеграції, серед тих, хто зараз репатріювався з України, майже чверть (24%) – діти до 17 років, 22% – від 18 до 35 років. Більшість із них в Ізраїлі залишаться і будуть повноцінними, корисними громадянами нового суспільства.
Чимало з них були активними учасниками єврейських громад. Багато зі спонсорів цих громад втратили свої бізнеси. Тож питання, що відбуватиметься з єврейськими громадами в Україні, – це дуже важке питання. Не знаю.
До речі, люди ж роз'їхалися не лише до Ізраїлю, а й до США, Німеччини. У Німеччині зараз дуже потужна програма прийому євреїв із України. Вона навіть більш дружня, ніж та, що була у німців у 1990-х. Наприклад, тепер не потрібно складати іспит з німецької мови, щоб отримати картку ВНЖ (російською: вид на жительство), а документи можна оформляти вже після приїзду, а не як раніше, у країні походження.
І тому Ізраїль зараз вступає у конкуренцію з Німеччиною у цьому питанні і має зробити все можливе, щоб максимально залучити цю алію до себе. Адже рівень освіти людей, які змушені покинути зараз Україну, високий. Ці люди зазвичай хочуть працювати, вчитися, розвиватися.
І, наскільки я знаю, ще більша, ніж з України, алія йде зараз із Росії. Дуже багато російських євреїв вже поїхали, зараз їдуть і хочуть ще поїхати.
- Як тепер зможуть співіснувати єврейські громади України та Росії? Їхній світ сформований на різних ідеологічних платформах, що заперечують одна одній, від "можемо повторити" до "ніколи більше". Чи існує ця лінія розлому?
- І так, і ні. Ті євреї, що виїхали з Росії, здебільшого не підтримують лінію так званої денацифікації. Багато з тих, хто залишився, адекватно оцінюють дійсність і не є адептами нового світу, який російські пропагандисти намагаються презентувати їм у якості нової реальності. А ті, хто підтримує "спецоперацію", - нам із ними не по дорозі. Я дуже сподіваюся, що єврейські організації в Росії займають в українсько-російському конфлікті бік добра. На жаль, не всі про це зараз можуть вільно висловлюватися.
- Війна в Україні ще у розпалі, але США, Великобританія, ЄС, міжнародні фонди вже готуються до програми відновлення зруйнованої країни та її макроекономічної стабільності. 18 травня Єврокомісія опублікувала цікавий проєкт із планом Rebuild Ukraine. Його суть: відновлення інфраструктури, охорони здоров'я, житла, а також цифрова та енергетична стійкість. На все це буде виділено сотні мільярдів євро протягом 10 років. У німецькій пресі президент Всесвітнього економічного форуму Берге Бренде закликає демократичний світ до початку реалізації нового плану Маршалла вже зараз. Де ви бачите місце Ізраїлю у цьому процесі?
– Ізраїльський бізнес добре знає Україну. І зараз для Ізраїлю дуже важливо, що відбуватиметься тут після війни. Я впевнений, що ізраїльський бізнес активно долучиться до інвестицій в Україну.
Для Ізраїлю будуть цікаві інвестиції у виробництво продуктів харчування, взаємодія у сфері хайтека. Також я бачу потенціал створення спільних оборонних виробництв. Суперіндустрія – кібернетика, Ізраїль тут №2 у світі. Я б на місці України просто розклав на молекули досвід найуспішніших секторів ізраїльської економіки – і робив би те саме в Україні.
Є така відома в ІТ-секторі Ізраїлю персона, її звуть Інбал Аріелі. Вона випустила книгу, дуже рекомендую, "Хуцпа" ("Зухвалість"). Вона пояснює, чому Ізраїль став лідером у хайтеку. Це результат ізраїльського виховання. А ізраїльське виховання - це, зокрема, армія. Ось зараз в Україні армія стає такою ж важливою частиною суспільства, як в Ізраїлі.
- У книзі "Нація розумних людей" Ден Сенор та Сол Сингер назвали ЦАХАЛ найбільшою соціальною мережею Ізраїлю.
- Абсолютно вірно. Так от, Україна рухається до того ж. Це одна з найважливіших складових "ізраїлізації" України. Це те, завдяки чому сучасний Ізраїль непереможний.
- Свою кар'єру у суспільно-політичній та діловій сфері ви розпочинали як журналіст.
- Це було давно.
- Я зараз вас на хвилину поверну до професії. Отже, яке питання, як журналіст, ви б поставили Путіну?
- (Пауза) Я б спитав: чи не шкодує він, що все це почав? Хоча розумію, що щирої відповіді не отримаю.
– Це питання до його людської складової. А як до керівника держави? Чи не хотіли б запитати, яку мету він ставив своєю "спецоперацією"?
- Та тут все зрозуміло! Мені навіть не потрібно питати про це Путіна. Я сам зараз розповім вам. План був наступний: вони мали захопити Київ. Під Києвом сидів Янукович, а з ним – велика команда тих, хто мав зайняти місця у новій владі. Приблизно за три місяці до початку війни в суді було зареєстровано позов про визнання незаконним голосування про усунення Януковича з посади президента у 2014 році. І, за моєю інформацією, це рішення мало бути проведене в обласному суді Києва. Тобто Янукович у такий спосіб мав повернутися до крісла президента. Природно, цього не прийняли б західні регіони України, а всі інші до цього часу мали бути вже захоплені.
Областей 5-7 (з 25) сказали б, що вони цього результату не приймають, і далі Янукович, як законно обраний президент, мав розпочати військові дії проти цих областей. І ось цю зону Путін розглядав як зону компромісу із Заходом. Тобто Захід сказав би: гаразд, хай усе залишається, як є. Потім Віктор Медведчук стає спікером Верховної Ради, Янукович знімає з себе повноваження - і Медведчук перетворюється на виконувача обов'язків президента України. По суті, перетворює її на маріонетковий режим з ознаками легітимності, та й, звичайно, зі знищенням інакодумців. Ось і вся історія.
- Не хотіли б спитати Путіна: як ви збиралися контролювати вороже настроєну країну з 40 мільйонами людей?
– За моєю інформацією, люди з оточення Януковича переконували його, що це можливо. Вони ж контролювали цю країну до 2014 року. Але чому російська розвідка цього не розуміла - цього я не знаю.
- А яке питання ви хотіли би поставити Володимиру Зеленському?
- Гарне питання (довга пауза). Я знаю, про що запитав би Зеленського, але не хочу це зараз озвучувати.
Автор інтерв'ю – новий репатріант з України (Київ). У країні походження працював оглядачем суспільно-політичного журналу "Новое Время" (НВ), репортером та редактором на українських телеканалах.